Dilluns 18 d’abril de 2011, a les sis de la tarda, a
l’Ateneu Barcelonès
FÒRUM DE DEBAT SOCIAL
La reforma de les pensions
Ponents:
Carles Campuzado, diputat de Convergència i Unió, i Isabel López Chamosa,
diputada del grup socialista.
Moderador:
Rafael Hinojosa
Coordinadora:
Rosa Domènech
Assisteixen
59 persones.
Presentació del debat a càrrec
de Rafael Hinojosa
El
tema d’avui és de molta actualitat i les dues persones convidades són
d’autoritat per parlar d’aquest tema. El 1995 es va signar el Pacte de Toledo,
per majoria del Congrés dels Diputats, de defensa del poder adquisitiu de les
pensions i del creixement d’aquestes. Aquest acord també deia que no s’usaria
les pensions com a argument de campanya electoral. El debat d’avui és sobre les
noves mesures que s’estan tractant per actualitzar el pacte.
Inicia la seva intervenció
agraint la invitació als Fòrums. El tema d’avui és un tema de rabiosa
actualitat. Parlar sobre aquest tema amb ciutadans tenint en compte que encara
no és llei és molt bo, doncs ens pot servir per introduir propostes als
arguments que s’aniran treballant políticament en les properes setmanes.
Començarem dient que la reforma
que tot just es comença ara a tramitar i no entrarà en vigor en els aspectes
més importants fins a inicis de 2013. El repte que intentarem desgranar és com
seguiran variant les regles del nostre sistema de pensions tenint en compte
l’envelliment de la nostra societat.
Actualment Espanya inverteix el 8 o 9% de la seva riquesa en pensions. Quan arribi la generació del Baby Boom, es preveu que es gasti un 15 o 16%. Hem de planificar la nostra capacitat del sistema de pensions públic sigui correcte, que no ofeguem els que les hauran de pagar en un futur i que els que les hauran de cobrar, ho puguin fer.
Aquest debat ja va ser present
en algunes converses mentre s’elaborava el Pacte de Toledo. Molts deien que el
sistema de pensions faria fallida a la dècada del 2000. Això no ha sigut així
sinó que el propi sistema ha generat superàvit. Això té a veure amb la reducció
de l’atur, la immigració i el Pacte aconseguit junt amb les reformes del 1997
(amb les cotitzacions, es passa a pagar només les pensions i es deixa d’assumir
la sanitat, la pensió es deixa de calcular en els darrers 8 anys de vida del
treballador i es comença a calcular en base els darrers 15 anys i el retard de
l’edat de jubilació). Totes aquestes reformes i Pactes s’aconsegueixen amb la
màxima amplitud tant política com social. Un canvi de govern no ha d’implicar
el canvi d’aquestes mesures.
Un sistema de pensions públic
serveix per reduir el risc de la pobresa entre la gent gran. Hi ha dificultats
com les dones grans que no han treballat cotitzant, però a línies generals
podríem dir que ha funcionat.
El què estem treballant al
Congrés són les reformes que cal introduir al sistema de pensions per tal
d’adaptar-la a la realitat i que la despesa que ens suposi no sigui molt
elevada. Canviem els paràmetres dels sistema públic. Gastarem molt més del què
estem gastant, això segur, però es tracta de mirar de gastar menys. Tots els
canvis que hi haurà seran lents i graduals. Sobretot el de l’augment del canvi
de càlcul de les pensions als 20-25 anys. Cal que la pensió tingui a veure amb
l’esforç laboral que has fet al llarg de la vida i això es podrà fer; s’obrirà
l’opció a que si l’augment d’aquest càlcul és positiu pels treballadors, que es
pugui sol·licitar. L’altre dilema és l’edat de la jubilació. Del què es parla
és d’entendre les diferents situacions personals i la llei ha de ser flexible.
El què es parla és que l’edat efectiva de jubilació pugui ser als 65 o una mica
més, i complica els processos d’acomiadament de les persones de menys de 65
anys.
En línies generals, considerem
que el projecte de llei va en la direcció adequada.
Intervenció
d’Isabel López:
Fa 10 o 12 anys, la gent que es
jubilava tenia una expectativa de vida de 15 anys i bàsicament només es pagava
als homes. Ara és de 18-21’5 anys (segons home - dona). Això fa variar molt les
regles del joc. Alhora, cada cop s’entra molt més tard a l’àmbit laboral
(actualment la mitjana és als 25 anys, i això anirà augmentant fins als 30
anys). És evident que l’època de cotització es reduirà (35 anys de cotització).
La necessitat actual és quadrar els comptes a aquesta realitat.
A 1985 hi ha la primera reforma
per ajustar-lo als canvis del moment. L’actual és per afrontar les previsions
de despeses entorn les cotitzacions. Fins el 2005 s’han afrontat les pensions
de les generacions de la guerra - postguerra. Ara es paga les generacions del
1940-50 i es jubilen 160.000 persones l’any. Quan vingui la generació del Baby
Boom, serà pràcticament el doble. Tenim exemples com Alemanya, que aquest
procés ja l’han passat doncs se’ls hi estan jubilant ara mateix les generacions
més àmplies. Hem de fer les reformes per tal que per nosaltres també sigui
així.
Actualment
hi ha 8 milions de pensionistes, a l’any 2025 n’hi haurà 14 milions. Si ens
quedem quiets en aquest país hauria d’haver 32 milions de cotitzacions i això
depèn de molts factors que no es poden controlar, més enllà que actualment és
inviable. S’han de buscar fórmules.
A Espanya hi ha 3,5 milions
d’autònoms. Aquests poden escollir el nivell de cotització. Han de fer l’esforç
de cotitzar durant tots els anys, allò que voldran cobrar. Les reformes
preveuen també la realitat actual d’acomiadaments a la gent de 55 o més anys.
Es deixaran establertes
diferents edats de jubilació: als 61 s’hi ve d’un acomiadament (en el que la
persona no hagi tingut res a veure); jubilació voluntària als 63 anys amb un
seguit de condicionants; i als 65 els que hagin treballat 38,5 anys. Els que no tinguin aquests anys treballats,
es podran jubilar als 67 i només es necessitaran els 37 anys treballats per
cobrar el 100% de la prestació.
Es passa a comptabilitzar els darrers 25 anys de la vida laboral. Això es deu a l’alt número d’entrades i sortides de cada persona en l’àmbit laboral. Quants més anys s’agafin, més just és el pagament de la pensió. Pot perjudicar a una persona que sempre ha estat a la mateixa empresa i pujant mica en mica, però segons les estadístiques, aquest ja no és el patró habitual.
Cal arreglar també la pensió de
viduïtat. Hi ha 2 milions de dones que les cobren. Cal debatre i incorporar
mesures i tenir en compte els divorcis i viduïtat.
S’afegeixen uns correctors a la
llei per incorporar 9 mesos per criatura tinguda i fins a 2 anys de cotització;
també els becaris i alts nivells de formació, es podran utilitzar com a temps
cotitzat si és necessari.
Preguntes del
públic assistent a l’acte:
- Les persones que treballen a les llars, com queden incloses? I els
immigrants que treballen en la dependència i no estan assegurats, cobren diner
negre, com queda resolt?
López: Està previst incorporar
aquest tema, malgrat que presenta molts problemes. S’estan fent estudis per
veure quina cobertura es pot fer i previsions. Cal donar d’alta als immigrants
a la seguretat social.
Campuzano: Si per accedir a
determinats serveis que necessitem la cotització ens resulta especialment cara,
es va a l’economia submergida. A Espanya hi ha 4 milions de persones que
treballen en economia submergida. Els canvis que s’han de fer, han d’anar
orientats com els que han fet a França, on per la compra de determinats serveis
es fa a través d’un xec en el què ja hi ha inclòs la cotització social.
- S’ha d’introduir reformes a nivell econòmic i de producció per tal de
reduir l’atur i ser competitius. Cal calcular tota la vida laboral per definir
la prestació.
Campuzano: no es pot tenir en
compte actualment tota la vida laboral doncs allò previ al 1985 no es pot
calcular correctament. Hem de tenir un sistema de pensions més transparent en
el sentit que el ciutadà sigui conscient del què està cotitzant i el què li
repercutirà en un futur.
- Acomiadament improcedents, els hem passat de puntetes... Cal que es
revisi els impostos que es cobren a les vídues en la declaració al cobrar la
pensió de viduïtat i la jubilació.
López: No hi haurà cap problema
en incorporar aquest tema.
Campuzano: Pren nota de les aportacions
i continuarem treballant per eliminar aquestes injustícies.
- Es té en compte els 5 milions de persones que estan a l’atur i a la gent
que no cobra la prestació alhora de fer aquests càlculs de les futures
prestacions de jubilació?
Campuzano: És evident que això
implica pensions més baixes per aquestes persones. Això ens porta a la clau, el
millor sistema de pensions és generar ocupació i un mercat de treball de
qualitat.
- Com fer que les pensions que tindran els nostres fills siguin suficients?
Cal tenir en compte les mesures que fan augmentar els ingressos i poder
complementar la pensió mínima.
López: s’ha establert una
fórmula per revisar les pensions, per dalt i per baix, de forma regular.
Calcular i preveure en l’àmbit de les pensions, és molt complex.
Campuzano: Els fons de pensió
privats, cal mirar com s’integren en la regularització i cal donar màxima
transparència per tal que el ciutadà vegi què cobrarà quan es jubili i poder
decidir si una eina d’aquest tipus li és interessant o no.
- Posa damunt la taula les jubilacions anticipades i la impossibilitat de
calcular exactament el què passarà. Què passa amb la congelació?
López: Des del 2005 en el
sector de la banca, el govern ja no assumeix despeses de prejubilació. Ara es
farà el mateix amb el sector de la telefonia. Són empreses que tenen benefici.
Campuzano: Es prenen les
mesures de congelació perquè són senzilles i ràpides.
- Sobre les mutualitats privades de determinats col·lectius i la
capitalització...
Isabel: Les mutualitats
privades que s’hereten es van acabar integrant al sistema actual perquè no hi
havia viabilitat.
Campuzano: El sistema de
capitalització no és viable si es té en compte les despeses de transició.
- Sobre el sistema “ganancial” del cobrament de les pensions de
viduïtat....
López: Quan reformem les
pensions ho fem per les generacions futures. Cal fer un debat per afrontar d’on
cal que surtin els diners per a les persones que no arriben a un mínim digne.
Caldrà reformular també el sistema de serveis socials. També cal replantejar si
la pensió s’ha de cobrar en tots els casos, a totes les edats i si es tenen
ingressos suficients per d’altres vies.
Campuzano: El Pacte de Toledo
fixa que les persones vídues que tenen com a principal ingrés la pensió de viduïtat,
han de poder tenir un nivell de vida equiparable (del 70%) a la que tenien
abans de ser-ho.
- Hi ha un problema amb el sistema de recaptació de les cotitzacions
socials a càrrec de les empreses. Aquestes cada dia acomiaden més gent perquè
les despeses en aquest sentit són molt àmplies. Es va en dues direccions
diferents. Quina diferència hi ha amb el sistema Ponci?
López: El què paga el
treballador va a la formació professional i atur, i el què paga l’empresari va
a la seguretat social.
Campuzano: A Dinamarca paguen
les pensions des dels pressupostos generals. La gran diferència amb el sistema
Ponci és que el nostre sistema de pensions és consensuat.
- Com s’assegura que una persona pugui treballar durant tants anys?
Campuzano: Per les generacions
futures hi ha risc. El què hem de pensar és que les generacions futures no
tinguin una sobrecàrrega. El pacte social és aquest, com assumir el risc de
fer-te gran i que això no sigui una càrrega per les generacions.
- Els malalts de fora que estan a Catalunya, qui ho paga? Els militars, com
es que es jubilen tan joves?
López: Hi ha un sistema de
compensació entre territoris per aquests casos de Sanitat. Sobre els militars,
li respondré després.